MOYERS: Én értem a diétának és a testmozgásnak a szívre gyakorolt hatását. De a program olyan elemeket is tartalmaz, mint a meditáció és a csoportterápia. Mit gondol, az Ön által alkalmazott pszichológiai vonatkozásoknak van tudományos alapja?
ORNISH: Egy bizonyos fokig. A szívbetegségek értékelésének technológiája annyira fejlett, hogy egyre nagyobb pontossággal vagyunk képesek mérni például az elmének a szívműködésre gyakorolt hatását. Például ha valakit stressznek tesznek ki, mondjuk számtani feladatokat oldatnak meg vele, a PET-vizsgálat kimutatja, hogy a szív vérátáramlása csökken. Mivel a szívbetegség igen elterjedt, több amerikait öl meg, mint az összes többi betegség együtt. Ez a vizsgálat jó modell lehet arra, hogy az „elme-test” féle beavatkozások nem csak a szívre, de más betegségekre is hatással lehetnek.
MOYERS: A legtöbben, akikkel itt beszélgettünk, annyira kétségbeesettek, csak azt akarják, hogy segítsen rajtuk valaki, és nincs szükségük arra, hogy megértsék a tudományos alapokat. Hogyan tudja kezelni ezt?
ORNISH: A legtöbb esetben a fájdalomnak oka van, szóval csak a fájdalmat célba venni anélkül, hogy a mögöttes okokkal foglalkoznánk, kicsit olyan, mint amikor elvágjuk a tűzriasztó vezetékeit, és visszafekszünk aludni, miközben a házunk leég. A mellkasi fájdalom vagy angina a szívbetegség jéghegyének csak a csúcsa, és lehet ott érzelmi fájdalom is.
Azt mondani valakinek, aki depressziós és magányosnak érzi magát, és aki nem szereti az életét, hogy tovább fog élni, ha nem eszik húst, ez nem mindig motiváló. Sokaknak inkább az a kérdés, hogy miképp juthatnának túl a mai napon, és nem az, hogy majd 85 éves korukig fognak élni 84 helyett. Ezek az emberek gyakran használnak alkoholt, cigarettát, túlevést és túlmunkát, csak hogy megbirkózzanak ezekkel a fájdalmas érzésekkel. Szóval, ha nem foglalkozunk az érzelmi fájdalmakkal, az elszigeteltséggel és a boldogtalansággal, amit olyan sok ember visel, akkor nagyon nehéz motiválni őket a dohányzásról való leszokásra, vagy módosítani olyan szokásaikat, amelyek rövid távon segítenek, még akkor is, ha hosszú távon önpusztítóak.
Azok az emberek, akik ide jönnek, szenvednek a mellkasi fájdalmaiktól, és azután alig néhány nap vagy néhány hét után kezdik érezni ezeket a változásokat, több az energiájuk, kevesebb alvásra van szükségük, és világosabban gondolkodnak. Ezek a változások motiválják őket, hogy továbbra is az új életmód szerint éljenek.
A paradoxon az, hogy az emberektől gyakran könnyebb nagy változásokat kérni, mint kicsiket. Ez először érthetetlennek látszik. De ha Ön csak mérsékelten változtat az étrendjén, akkor éppen úgy érezni fogja a kényelmetlenségét annak, hogy nem ehet mindent, amit akar, és még csak nem is érzi magát olyan sokkal jobban. Míg ha átfogó változtatásokat végez az életmódban és az étkezésben, ahogyan itt mi csináljuk, akkor a döntések gyorsan világossá válnak. Az egyik betegnek a kísérleti csoportban súlyos mellkasi fájdalmai voltak, ha dolgozott egy kicsit, vagy szeretkezett a feleségével, vagy csak egy kicsit mozgott, ma már mindenre képes anélkül, hogy fájdalmat érezne. Ő mondta: "Szeretem a húst, de annyira azért nem."
MOYERS: Van tudományos alapja annak a gondolatnak, hogy az optimizmus szüli a különbséget?
ORNISH: Ez nem annyira optimizmus abban az értelemben, hogy vicceket mesélünk és könnyítünk a dolgon. De azt hiszem, van tudományos alapja annak, hogy a hitrendszer erőt ad. Ha valaki úgy gondolja, hogy képes ellenőrizni az életét, és képes arra, hogy döntéseket hozzon ahelyett, hogy passzív kedvezményezettje legyen az egészségügyi ellátásnak, illetve áldozata a rossz szerencsének vagy rossz géneknek, akkor nagyobb a valószínűsége annak, hogy változtasson a viselkedésén, megélje a változtatások közvetlen hatását az elméjében és a testében.
MOYERS: Ön utalt arra, hogy az orvoslás sokat tanulhatna a társadalomtudományoktól.
ORNISH: Én azt hiszem, mi mindannyian sokat tanulhatunk egymástól. A probléma az, hogy amit csinálunk, az annyira különbözik egymástól. Például mekkora távolság van egyrészt a tudomány és másrészt a vallás között. Definíciószerűen mindkettő tökéletesen különálló. De egy nézet kihívás is lehet egy másik nézet szempontjából, holott gyakran úgy érzik, csak fenyegetés. Talán ismeri a régi történetet, a vakokról és az elefántról. Az egyik ember csak a lábát éri el, és úgy gondolja, hogy az elefánt olyan, mint egy fa. A másik a farkát fogja, és ragaszkodik hozzá, hogy az elefánt olyan, mint egy kígyó. Mindannyian különböző részeit tapogatjuk az elefántnak, és ahelyett hogy a közöset látnánk, megpróbáljuk védeni a saját szempontunkat, holott mi is tanulhatnánk egymástól.
MOYERS: És ez az, amit az elme-test medicina próbál tenni.
ORNISH: Igen, a legjobb formájában… A legrosszabb formájában pedig polarizálja az embereket azzal, hogy a gyógyszerek és a sebészet rossz dolgok, és csak az elme-test beavatkozások jók. Holott mindkettőnek megvan a maga helye.
Amiben érdekelt vagyok az az, hogy bebizonyítsuk, az általunk használt módszerek nem csak orvosi értelemben eredményesek, hanem költséghatékonyak is. Semmiféle speciális gépre nincs szükség. mindössze néhány jóga matracra, és néhány székre a meditációhoz. A diéta pedig olcsóbb, mint a hagyományos amerikai étrend, mert valójában a táplálkozás legdrágább része a hús.
MOYERS: Az amerikaiak általában gyorsan megveszik azt, ami működik. Ha ez életmód megváltoztató program olyan jó, mint amilyennek hangzik, nem kellene-e ezért többet tennünk?
ORNISH: Az is része az amerikai kultúrának, hogy mi szeretjük a gyorsjavítást. Azt akarjuk, hogy gyorsan, gyorsan, gyorsan jöjjön a megkönnyebbülés, még ha csak átmeneti megkönnyebbülésről is lesz szó. Ráadásul mi még azt is akarjuk, hogy mindez kényelmesen történjen. Úgyhogy nincsenek illúzióim azzal kapcsolatban, hogy amit csinálunk, az meg fogja változtatni a világot.
| << vissza az interjú főoldalára |